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前沿拓展：

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（吳大羽先生 ）

陳創洛對吳大羽先生，這位“被遺忘的大師”推崇備至，他甚至認為吳大羽先生是中國抽象油畫的鼻祖。上世紀80年代，他曾十五次拜訪吳大羽先生，并記錄下這位大師對藝術的真知灼見，本周我們將繼續續刊載這些珍貴的訪談。

六訪吳大羽

（1982年9月6日）

1985年學生莊華岳看望吳大羽

今天已入秋了，但天氣仍顯得悶熱，這大概是上海海洋性氣候的特異處。

下午三時許，我第六次去了吳大羽家，心里面卻稍微忐忑不安，因上次為要羽師參觀俞云階的畫展，羽師還躺在床上，腿和臀部疼，路不好走，生怕羽師生病了。然一進門，吳先生卻安祥地坐在沙發上，像等著我去似的。吳先生看上去氣色挺好，見我去，滿聲招呼，讓我坐下，然后轉身用手指著后臀，皺起眉頭說：“最近有點疼！”吳師母剛欲出門，回過頭來搭話說：“他是‘文革’中遭人打的，如果天氣不好就發作”。

吳先生今天一開頭就問我：“最近忙嗎？”我說：“還是繼續在探索。”

吳先生說：“上次你談的一些構思我想過了，就是要把一些哲理的涵義放進繪畫里去，很好。藝術是人與天之間的活動。”（我插話：您說的天，是指宇宙、自然？）吳先生點點頭說：“天和地渾然一體就是自然。”想了一想又說：“人終究要洞察天體，那才是藝術。古人云：天人合一嘛！”

“藝術是真善美的結晶，然重點在‘美’字；真是科學，善是倫理學；三者結合即是人們說的‘真理’。”（我插話：“法國文學家居斯塔夫·福樓拜在給魯伊高蘭夫人的信中曾說：‘科學與藝術，在塔下分手，在塔頂相會。’）吳先生會心地微笑并說：“這樣來比喻有趣！”

吳大羽 構圖 布面油彩 約1932年

吳大羽 無題I008 紙本水彩 29.9x20.5cm 約1950年

繼之，我拿出封面上刊有金山農民畫的1982年第8期的《美術》遞給羽師看，并直率地問：“吳先生您喜歡嗎？”吳先生猶疑了一會兒說：“農民畫家畫他們自己的生活，他們是物質財富的創造者，把自己的生活反映出來了，很天真、純樸，很好。我們住在城里的人是畫不出來的。但失之過于直率。扉頁中的陜西農民剪紙也是這樣。”

（我插話：工農兵是人民的大多數，把他們畫出來的畫分為農民畫、工人畫，本身的提法不很確切、妥當。不是嗎？現在很多農民畫作者，都已脫產不干農活，變成美術專業戶了。近年來戶縣、金山農民畫，開始是一些美術同行欣賞，后來一經外國人發現，滿聲說好，才由此開始重視起來。現在將它當商品換外匯，當然是好事。可令人詫異的是，國內卻很少有家庭（包括農民）掛農民畫。抑或它折射出一說起農民畫的畫，有些人反而泛生出貶意，瞧不起，總之，這種社會文化現象一時也說不清，可能各種緣由都有。）

羽師聽著笑了笑，尋思一會兒，一針見血地說：“這里很復雜，主要還是封建意識殘余在作祟。”羽師瞬間又見四川漢代的《說書俑》，認為好！（我插話：漢距今大約2000年左右，宋1000年上下、明清600年左右。）并說：“當時那些民間藝人受封建意識影響淺一些，少一些；表現就自由些，就多一些‘Liberty’。”說到這里，吳先生深深嘆了一口氣，頗有感慨地說：“中國要有一次真正的文化的革命喲！”

“東方藝術是好的，但老是抱著東方的，不去溶化西方的，藝術不會發展，文化不光要吸收（按：羽師不同意用‘吸收’兩字），要強調消化，不然像吃東西似的，吃多了胃要脹，消化不了，原封不動地排泄出去。東西方藝術必須融合。何況繪畫和音樂一樣，是一門世界語言。”

“對他人的作品，既然看懂了，就踢倒它，當然事實上也踢不倒；因為各有各的成功。”

“課堂里學的東西是一個階梯，過了，就行。”

七訪吳大羽

（1982年10月6日，與邱瑞敏同去）

1982年上海吳大羽的老學生們為他祝賀80壽辰合影

今天是10月6日。國慶三十三周年過后，上海難得有的秋高氣爽天氣；我邀喚著邱瑞敏同志同去訪問吳大羽先生。我想兩個人去，一來有個伴，談起來內容會豐富多彩些。

吳先生今天看上去氣色和精神都不錯。吳先生見了小邱像似許久日子未見到了，顯得十分親切。我和小邱都異口同聲地問：吳先生最近身體可好?”

小邱談起明年美協將為吳大羽先生辦畫展的事。吳先生說：“我計劃都已裝在腦子里哩！我不計時間，拋去時間，我要抓住空間時機，予以實現它。”

我問起吳先生擬畫風景，還是畫靜物？

吳先生說：“我畫我自己的感受，內心的‘sentiment’（感受），體位是客觀地存在著，藝術家要發自內心地去感受它、反映它。”

吳大羽 花韻 布面油彩 77×61cm 1960年代

“藝術家的崗位是個很高的崗位，每個藝術家都是一個獨立的、站著的崗位，只要他還活著，他就有責任去反映自己所感受到的。我自己眼睛的視力已模糊不清了，但不要緊，我仍可以畫我自己心靈深處的感受。”

（我插話：宗白華在“美從何處尋?”一文中說：“某尼悟道詩大有禪意，好像是說‘道不遠人’，不應該‘道在邇而求諸遠’。好像是說：‘如果你在自己心中找不到美，那么，你就沒有地方可以發現美的蹤跡。’”見《美學散步》P12）

“作畫如果過多思索我要如何畫？畫給誰看？如何如何，特別是咱們中國人更多的考慮我要如何畫，畫好給誰看，這樣有時反而不一定畫得好，好的畫，往往脫穎而出，很天真——innocent！”

“一旦作品完成了，往往又是笑，又是哭。笑的是自己花了一定的勞動，終于產生了成品。一般開始還比較滿意，但過了一段時間自己提高了，對已完成的作品不滿足了，于是苦惱甚至哭。這是個自我斗爭，舊與新的斗爭；所以有出息的藝術家，要不斷學習，不斷否定自己。藝術的境界是要求很高的境界。”

“一個藝術家開始時總有個起步，總有點模仿的痕跡，所說的這是前人的，歷史的繼承。從某種意義上來說，藝術家又往往是在歷史的前面（所說的不受時間限制），因此藝術家是歷史的，但又不是歷史的，也即人們常說的藝術家要走在時代的前面。但這里終究最最重要的是——藝術家能不能‘認識自己’，最終能不能走出自己的一條路來。”

大名鼎鼎的“留法三劍客”都曾是吳大羽的學生，左起吳冠中、趙無極、朱德群。

（我插話：是啊！您說的切中要害，精辟異常。從微觀個人方面來說，確實有的畫家一輩子只會對景物如實寫生，少有想象和創造。其中固有因素很多，然主要還是對自己欠缺認識，在一生藝術道路上猶疑不定，遲遲定不了位，最后成不了才。杰出的藝術家往往有的一開始，就路子對、起點高。‘趙無極之路’即一列。他家境好，條件優裕；然他毅然棄商從藝。憑著對自己稟性、愛好、氣質的認識，加之勤奮努力，抓住機遇，讓自己的有利條件、因素發揮到淋漓盡致的地步。所以他成功了。）

羽師繼續說：“前輩的大師每個人都有自己輝煌的成就，塞尚對印象派不滿，對印象派那種只不過是自然的印象一套固定而不逾越的畫法不滿，最后創造了一種以主體造型去觀察自然、表現自然的畫法開創了Modern painting（現代繪畫）的端倪。塞尚是個英雄。時代在發展，人們的美的領域，美的見識也在發展。野獸派的馬蒂斯又發覺塞尚的畫，太過于強調自己的立體造型，皴皴擦擦，煞是繁復；于是馬蒂斯有突出了絢麗的色彩在畫幅上的作用，在繪畫史上有獨樹一幟，馬蒂斯也是個英雄。”

“新一輩的英雄在老一輩的英雄的臉上摑了一記耳光；這一耳光，摑得好！真正的具有良心的藝術家是歡迎這一耳光的，因為這一耳光摑的不是個人，而是意味著對舊的、保守的揚棄和鞭撻。”

朱德群先生創作中

“朱德群寄來一些法國的油畫顏色給我，法國的油畫色質地緊；而我們的油畫色稀松，散垮；我現在需要點紫色。”

“現在我們的畫冊，印刷質量比較差，畫幅尺寸小，顏色失真，優點不顯，缺點倒突出了。至于看國外的作品，要溶化它，知它為知之，不知為不知。不能模仿其表面的東西，有的時候如果不深入研究，自以為慢了，實質上沒有看懂。”

“大約在我十八歲時候，我曾在申報館工作過，畫畫插圖之類，坐在我辦公室對面的是沈恩浮，當時黃炎培是會長，沈是副會長。在年青的時候，我曾跟隨過張聿光先生學過畫。也曾在新舞臺搞過舞臺布景。藝術的長河滾滾向前，后浪推前浪，我沒有什么發展（按：因我曾問吳先生的的藝術道路是如何發展過來的?），我要向你們學習，我看小邱的臉還是孩兒臉呢！方興未艾。”

隨即吳先生興致所至，操著宜興口音，緩氣輕聲地口誦了自己過去寫的一首詩：

余亦存馀夢，飛光嚼采韻。

東西迷歲月，啼笑醒秋春。

白內自內障，不許染丹青！

九訪吳大羽

（1982年11月6日）

吳大羽全家合影

秋天陰雨連綿，煞是鬧人。因為學習會散得晚，再加上下午一時要再次參觀法國250年油畫展，今天去訪吳先生時間又倉促了。是今日發的工資，照例要當天送到吳先生的手里。我想這也是一種“信用”。

一進門吳先生站在沙發邊上。他對我說：“身體仍不好，最近又咳過血，眼睛看出去模糊了，不能多講話。”

我先是傳達了富華同志的關照：“如果吳先生想到市郊去飽覽秋色，單位可以派汽車來接，讓我陪著您一起去。”吳先生連連搖頭說：“不用了，不用了；我現在是‘天天在周游世界’，我視力不好，但我心里是明白著的，我還是想我心里想畫的東西。”

接著吳先生似按捺不住自己的思緒，用低沉、又有些激動的口吻，緩緩地補充上次講了許多，但尚沒有講完的莊子生死觀：“生與死，是結合在一起的，只有生才能理解死，只有死才能有生。死是生的開始，但生是無限的。”

又說：“岳飛的忠良，死后更顯得生的光輝照耀奪人。”

對于“文化大革命”，吳先生總是懷記在心，多次提到它。今天又以不平靜的口氣說：“‘文革’中有批林批孔，稱孔子為‘孔老二’，怎么可以叫‘孔老二’呢？我看叫的人首先在侮辱自己。孔子在戰國年代作‘春秋’，雖有時代的局限，但是他是有理想的，他是個平民老百姓，他人格上沒有缺陷的。他是打不倒的，他是不死的。”

“文革中我所見到的油畫是照片加色彩，經不起看，更經不起推敲……。”

為了不多打擾吳先生，我想告辭了。吳先生又用手比劃，讓我坐下；我呢，也體諒到老師的一種矛盾心情——想不多講（因身體不好）又想多講。吳先生說他講的是個人藝術生涯中歷史經驗。可由于詞匯不多，或許表達得不確切。吳先生衍生出去一句很深刻的話：“最好的語言不在說，在說的語言不一定好。”

吳大羽 公園的早晨 1973年作

我今天真摯地向吳先生吐露：“我來得太晚了。我有自知之明，我并不聰明，但我有向上好學的心；如果早幾年拜吳先生為師，學到的東西就更多哩！”吳先生連連表示：“我是不讀書的，我要向年輕人學習。”吳先生說著咳了一口痰，精神顯得已有倦意。而且是中飯時間了，此時，我何嘗沒有想去又欲留的意思呢？吳先生喃喃地說：“我們很談得來，我很感謝你。佛教中又說：‘隨緣相得！’”我回答說：“是啊！我和吳先生有緣分，自打許多年前，約74年左右，我從北京回上海探親，在展覽會上，邂逅您的油畫《公園的早晨》，它的色彩清純絢麗，筆觸的豪宕如飛的美感，令我心動。哦！是吳大羽畫的！可能是所說‘同氣相求’的藝術感應；從此，讓我與您結下了‘藝緣’。”

十訪吳大羽

（1982年12月6日）

吳大羽與杭州藝專同事在西湖畔留影

吳先生一般很少講自己的過去。有時問多了，他就干脆用五個字“是一場災難”回答了事。但偶爾也吐露出一星點難得的往事。

吳先生說：“自打法國回來后，先在新華藝專教過。當時還不是汪亞塵當校長，周碧初先生去教的時候已晚了。這以后又去杭州藝專。潘天壽還是我推薦他去杭州藝專的。隨后，一度我想回新華藝專，潘天壽就不讓我回來，仍要我在杭任教。”

“抗戰時，我未隨校長去重慶，我去了貴陽和昆明。”

“記得我還在孩提七八歲時，我就喜歡上了書畫。我家里都是讀書人，收藏了幾十幅古人的畫。我小時候就接觸中國畫了。我母親在枕頭上描圖繡花，我就在旁邊看看。”

吳大羽 無題I013 紙本水彩 25.5x19cm 年代不詳

“繪畫要講究：形、體、象、勢、韻。”

“其中繪畫的勢象之美，似無形質的重感，又似建筑的體勢而抽象。好的樂曲音響和舞蹈的動姿都有韻致，勢象美。文學詩句也是，實際上，各種藝術門類都是相通的。”

“中國書法最高境界，講究勢象美。繪畫只能身跟其后，書法是中國藝術的精華。”

“繪畫即是畫家對自然的感受，亦即宇宙間一剎那的真實……”

“畫家應不斷地觀察自然，多體會了解，漸漸地會自然流露出表現的能力。”

“作畫需要的是領悟，不是畫筆上的技巧，不要去畫物的外形，需要的是超脫。”

“我還是喜歡寫詩。”

“《易經》我沒有全部讀它，老莊哲學我也沒有全讀它，可我讀懂了一點。人無非是順應自然，突破自然。”

“《易經》上說：‘一陰一陽之謂道’。這些是哲理，也是畫理。”（我插話：“宗白華在《美學散步》中說：中國人的最根本的宇宙觀是《易經》上說的‘一陰一陽之謂道’。我們畫面的空間也憑借著一虛一實，一明一暗的流動節奏表達出來。”）

“所說的‘絢爛之極，歸于乎淡’就是《易經》中所宗尚的素樸之美。”（我插話：“劉勰《文心雕龍》情采篇：‘是以衣錦綗衣，惡文太章；賁象窮白，貴乎反本’一中‘賁象’，即是《易經》中的賁卦。）

“老子說：‘五色令人自盲’。又說：‘玄之又玄，眾妙之門’（玄，黑灰色），似為后世中國畫曾提倡‘畫道中水墨為上’找到了依據。”

“現在有些我們常在研究、討論不休的文藝理論，實際上，我們的先哲，前人都已說到過。我們去學都來不及啊！”

陳創洛1944畢業于上海美院。1949年任中國青年藝術劇院舞臺設計，1979年后，在上海畫院、上海油畫雕塑院從事油畫創作及理論研究。2002－2003年完成《吳大羽談藝錄》。

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